佩里·安德森，1938年出生，英国马克思主义历史学家、政论家。1962至1982、2000至2003年任《新左评论》主编。现为美国加州大学洛杉矶分校历史学和社会学教授，《新左评论》编委会成员。
本访谈转自澎湃新闻网。原分三篇，为了读者阅读方便，此处合三为一。
我想从风格谈起。几十年来，您的写作风格受到了从左到右许多知识分子的褒誉：它明晰、透彻、渊博、雅致。我注意到，您似乎尤其偏爱“风格清晰”(clarity of style）、“形式简洁”(economy of form)的文字，并对某些特定的分析模式——比如G. A. 柯亨和弗朗哥·莫雷蒂（Franco Moretti）的模式情有独钟。另外引人注目的是，您在非常长的一段时间里都用essay（译作“论说文”或“随笔”）这种形式来写作，您最近出版的三本书（《美国外交政策及其智囊》《印度意识形态》《新的旧世界》）都是在《新左评论》或《伦敦书评》发表过的论说文的结集。为什么这种形式意义重大？它与您的理论关心有什么关系？
安德森：从来没人问过我这个。你的问题引发我思考——我自己并不怎么反思这些事情。我要说的第一点是，我一生的大多数时间——长达五十年——都在参与期刊（journal）编辑工作。这是我的首要活动。我的主要技能是当编辑。如果你在编一本期刊，那你始终都在处理论说文（essays），或者说文章（articles）。如果你为期刊写作，你就在写论说文。因此，某种意义上，这是工作的特性，是我的初始训练。
在一本期刊的内部，总是存在我所谓的“达尔文主义式的空间争夺”，而这却是不少作者，尤其是美国作者常常不明白的。每个作者都想在期刊里获得尽可能多的空间，但并非人人都能有那么多空间，所以你必须在行文上要多简洁就多简洁。这是我试图在《新左评论》制定的一条规矩：文章不要有重复和冗余。美国社会科学，包括人文学科的文章都有这么一个公式（这是个非常坏的习惯，但愿没在中国传染蔓延开来）：在文章开头，你简要说一下你准备说什么，然后在文章的主体部分，你展开细说，最后，你再重复一遍你刚说过的话。一样的东西说三遍。读者一点惊喜也没有，因为读者已经被提前告知了：“这是我将要说的”，“这是我的结论”。为什么要费劲听上三遍呢？这是我们无论如何应该避免的习惯。提前的概述、预先的摘要是最不好的，但学术期刊都要求这么做。
然后第二点，你说我偏爱风格清晰和形式简洁。实际上，在我眼里，这两种品质是相伴相生的，因为如果你有一个清晰的分析，那就意味着，你没有在论证的时候混进对论证本身来说是次要的很多元素。写作在形式上应该是简洁的，因为它在论证上是清晰的。关于风格，你提到某种“特定的分析模式”，还举了两个例子。实际上，我并不特别欣赏诸如杰里·柯亨（Jerry Cohen，即G. A. 柯亨）的风格，在我看来，他的风格太枯燥、太学究气（scholastic）了。它很清晰，但不吸引人。与之相对照，我想提两位意大利作者。两个人都是我的朋友，他们的写作既简洁又明晰，却都异常雅致：他们是历史学家卡洛·金兹伯格（Carlo Ginzburg）和文学学者弗朗哥·莫雷蒂。我不会妄图把我自己和他们任何一个人相比。金兹伯格具有那种我们称之为 “阿提卡”（Attic）——雅典式——的纯洁风格，语言非常简明、质朴，却又强有力。莫雷蒂虽然是一位出类拔萃的作家，但他的散文的节奏是口语的节奏，十分接近于一场生动对话的语言。任何有幸聆听莫雷蒂讲话的人都知道，他是一位极好的老师，而他的写作风格就拥有他讲话时的那些品质。我写的散文几乎是他的反面。你说它受到了从左到右许多知识分子的褒誉，但实际上，很多人抱怨纷纷，部分原因是我经常使用相对罕见、口语中很少使用的拉丁文单词。少年时，我最崇拜、最喜欢的作者不是我的同时代人，而是十八世纪的作家、历史学家爱德华·吉本。吉本的杰作《罗马帝国衰亡史》是一部高度正式的、精心反讽之作，我曾将其视为某种绝对的范本，或许我至今仍无意识地受到它的影响。后来，我最欣赏的二十世纪英语作家是伟大的英国小说家安东尼·鲍威尔（Anthony Powell）。他的十二卷系列小说《随时光之曲起舞》（A Dance to the Music of Time）常常被视为英国最接近普鲁斯特的创作。不过，作为一部复杂的叙事，它在许多方面其实是高于普鲁斯特的。鲍威尔的写作之所以与众不同，部分是因为其中存在大量十七世纪句法和用语的痕迹——我们文学的这一阶段最令他着迷。这些不过是我想给你提供的参照，它们或许影响了我自己的风格。
然后你还提了一个有意思的问题：我写的论说文和我出版的书之间是什么关系。这里要稍微纠正一下。你说：“您最近出版的三本书都是在《新左评论》或《伦敦书评》发表过的论说文的结集。”实际上，我从来没有出过一本仅仅把我在别处已经发过的论说文结集的书。如果我要把我的若干论说文放进一本书里，那么与之前发过的文章一道，我总会专门为这本书再写点什么，以便赋予这本书一个如其所是的形式。比如你看《交锋地带》（A Zone of Engagement）——显然这本书没有被充分地、以一种可以理解的方式翻译成中文——其中最长的一篇论说文，也就是把福山作为讨论起点的《历史的诸种终结》（The Ends of History，注意是复数的“终结”）， 就是为完成这本书而写的。在《光谱》（Spectrum）中，我希望在左右翼观念之间有所平衡，但又意识到，我需要再多些中间派的东西，所以我专门为此写了关于哈贝马斯的那篇文章（text），就像为了照顾左翼，我也专门写了关于历史学家布伦纳的一篇。在《新的旧世界》里，关于欧洲一体化理论很长的一章，以及作为结论的、关于欧洲观念的过去与未来的几章都是在书里第一次出现。常规的形式是，如果我决定要把一些论说文放在一起，我就会为此写些别的东西，以求形成一本连贯一致、内里协调的书。
我想说的最后一点是最重要的。在英语，以及大多数的欧洲语言里，论说文（essay）这个术语的边沿是非常暧昧模糊的。一篇论说文可以是一篇文章，但也可以是一本书。欧洲语言中一些最好的书就被冠以论说文之名——只要想想洛克的《人类理解论》（An Essay concerning Human Understanding）就可以了。就我自己而言，相当多的、我出版成书的东西，最初只是一些比较小的计划，本来只设想为文章，或是其他专书的章节。我最早的两本书《从古代到封建主义的过渡》和《绝对主义国家的系谱》是如此，直到我最近的三本书还是如此。《印度意识形态》《美国外交政策及其智囊》《霸权的诸次突变》起初都是为一部更大的、关于今天的国与国之间问题的著作而写的章节，但我写着写着，“一章”就写到了一本书的长度，所以我就把它们作为单独的书出版了。一篇论说文最终的长度总是无法完全预测的，而这将会决定它是一本书还是一篇文章。所以就我的经验来说，这两者之间并没有绝对的（categorical）差别。
与风格密切相关的是方法。您对分期（periodization）、分类（categorization）、系统（schematism）方法的娴熟运用——尤其体现在《国际主义略说》（Internationalism: A Breviary）这样的文章里——令我印象深刻。在《绝对主义国家的系谱》的前言，您说您试图在马克思主义历史学家（经验议题）和马克思主义哲学家（理论问题）之间探索某种中介地带，同时在“一般”（general）和“特殊”的意义上检视欧洲的绝对主义。尽管如此，还是有人对您提出了批评，认为您发展出的只是一个静态的社会结构模型，您与E. P. 汤普森那场著名的论战亦与此相关。后来，在《英国马克思主义的内部论争》（Arguments within English Marxism）中，您致力于把汤普森和阿尔都塞的洞见统一在一个框架里。时至今日，您似乎依然坚持着自己的观点。我想请教，在您的全部著作中，是否存在某种方法上的一致性？
安德森：你的问题里存在对立的两极（poles）。你引用了我写《绝对主义国家的系谱》时的目标，即致力于同时在“一般”与“特殊”的意义上研究欧洲的绝对主义。对我而言，设法把一般的东西和特殊的东西结合起来，是一个方法论的标尺。这意味着：首先建构一个关于你研究对象的一般概念，然后通过观察特殊案例的异同——也就是在经验领域里比较——来探索、发展或修改这个概念。当时我对此并没有想的特别多，但凭借直觉，我努力用这种方式来处理绝对主义的问题。后来，我在一篇论说文里更加明确地这么做了：我原本打算接着写《绝对主义》的续篇——资产阶级革命，这篇论说文就是在勾勒这个续篇的轮廓。我对自己早先处理资产阶级革命问题的方式非常不满，爱德华·汤普森批评过那种方式，他的批评无可非议。所以这次我就先从重构资产阶级革命这个概念着手，论证马克思构想它的方式是有缺陷的。一旦资产阶级革命的概念经过了更加合乎逻辑的重构，你会发现一个明白易懂的模式浮现了出来——分裂的（divided）历史个案被分为（dividing）两种不同类型、不同时期的资产阶级革命：这解决了保守主义历史学家在反复思考相关观念（notion，其他各处“观念”，原文均为idea）时所面临的经验主义困难。如果用欧洲哲学的方式来表达，我当时反对的，是我认为汤普森所代表的东西，即欧洲经院哲学术语所谓的唯名论：确信世界上有许多特殊的对象，每个本身都是独特的（distinct），因此都需要一个与众不同的名称。这就是汤普森的名文《英国的独特性》（The Peculiarities of the English）的主题。历史上是英国的东西就是英国本身的东西，决不可以和法国的东西——尤其是法国的东西——相混淆或相比较。我反对这种唯名论立场。但我也同样反对与它相对立的结构主义立场——欧洲中世纪传统称之为“实在论”（realism）：这是一种柏拉图主义的观念，认为概念作为事物的本质，具有独立于其例证的实在（reality）。由此导致的是一整套的抽象化，而没怎么把握世界的经验多样性。为了反对这种立场，我会强烈要求我《新左评论》的同事坚持这样一种口号：你应该永远记住，任何抽象或一般的论点，唯有在你能为它提供足够大范围的实例的时候，才是个好论点。如果你有一个概念或论点，却没有很多关于它的好例子，那这个概念或论点就不会很有力。
在写作《绝对主义》的时候，我觉得我已经提出了一个比较令人满意的框架，可在一般和特殊的意义上同时展开分析。当我转而写作二十世纪的欧盟时，我面临了一个多少有些相似的难题。《新的旧世界》开篇用了三章讨论作为整体的欧盟，涵盖了欧盟的历史和各种相关理论。然后转到研究三个处在欧盟核心的大国——德国、法国、意大利，再然后是谋求加入欧盟的大国——土耳其，以及土耳其与一个小欧盟成员国——塞浦路斯——的冲突。其时，我对以下事实感到极为吃惊：百分之九十关于欧盟的著述都是难以置信的乏味、技术化（technical）和缺乏想象力。这些著述充斥着制度的细节，充斥着关于它们的没完没了的讨论，但那些讨论欧盟的专家却几乎从不谈论组成欧盟的不同成员国的政治、文化。所以，我就想把特殊的国别研究和囊括性的一般结构放在一起。在我看来，结果并不完全令人满意，即使仅仅是因为我在2009年完成了这本书：而只是自2009年开始，第一次，关于欧洲层面正在发生的事情的辩论，直接结构了这些国家各自的国内政治。在此之前，它们彼此间颇不相干。如今的情况则完全不是这样了。
在我着手下一本书的时候，我想到要以相反的方式开始。在处理当代国家间体系这个问题之前，我会先分别写组成这个体系的那些重点国家：美国、中国、俄罗斯、印度、巴西、以色列等等，详细考察它们的国内政治（社会的结构、政治制度的性质、经济的特性）。一旦我完成了这些考察，我就会转而关注它们之间相互关系的模式。所以先是特殊的，后是一般的，再是二者一道——实际上，就是把学院里两样十分隔膜的东西接连起来：一样是国际关系学的著述，一样是比较政治学的著述。这两个领域彼此鲜少联系。在美国，有很多很庞大的政治学系，下面有五六个不同的领域：国际关系、国内政治、比较政治、政治理论——统统互无干系。
您的写作中还有另一个关乎风格和方法的突出特征：您大量的书和文章都聚焦于思想的创作者，而非——如您曾经坦言的——概念（像以赛亚·伯林那样）、话语（像昆廷·斯金纳那样）或文本（像雅克·德里达那样）。比如《安东尼奥·葛兰西的二律背反》写葛兰西，《政治与文学》采访雷蒙德·威廉斯，《英国马克思主义的内部论争》写爱德华·汤普森，《后现代性的起源》写弗雷德里克·杰姆逊，更不用说《交锋地带》及其续篇《光谱》了（目前的中译本将后者的书名谬译成“思想的谱系”），这两本书几乎一章写一位思想家，把“特殊领域的意见资源”存入“政治文化的一般仓库”里。您为什么要写人？为什么对您而言，构建一个思想家，或一个时代的总体思想形象如此重要？
安德森：很多因素——智识的、政治的、性情的——都在这里起作用。就智识而言，到了八十年代，我无疑反对其时在西方处于支配地位的处理观念的方式，即便对那些我可以欣赏的形态也是如此。伯林作为思想家，有非常吸引人的一面，但总的来说，他以一种非历史的方式把观念当成棋子把玩，可以说他不是真正的研究观念的学者——对此，他本人也有自知之明。德里达对于他从文本中提取的东西常常见解独到，但是，这一提取本身却是高度任意的。以斯金纳为主要代表的剑桥学派，在这一领域贡献了比前两位更有力的成果。但是他们在处理某位作者时，也挑三拣四，只选取自己感兴趣的部分讨论，而忽略其他部分。剑桥学派最出色的代表、杰出的历史学家J. G. A. 波考克笔下的马基雅维里，好像只是那个写了《论李维》的共和主义理论家，而从来没有写过《君主论》似的——在另一个聪明的头脑列奥·施特劳斯那里，情况则恰好相反。斯金纳对马基雅维里的处理相对较少，但问题和波考克一样。所有这些例子，都对作为整体的一个思想家的著作的总体性（尤其是其中有自相矛盾之处）避而不谈。
所以当我着手写我的论敌爱德华·汤普森，或是构思一本与英国当时的顶尖文化理论家雷蒙德·威廉斯对话的书，我便想在自己力所能及的范围内，把他们的成就作为整体对待。不过这里还有另一个非常强烈的冲动，即我希望把他们传承给我们的东西，尽可能完整地转达给我们这一代的左翼。在私人关系上，我同弗雷德里克·杰姆逊更亲近，因此关于他的那本书，也多少有些不同：后现代性的概念在杰姆逊那里达到了顶峰（consummation），我试图围绕这个顶点，建构关于这一概念的历史，往复于概念探究与生平考察之间。至于葛兰西，我仅仅集中在他《狱中札记》里的一个核心的难题性（problematic）——这次不是一个概念，而是概念之间错综复杂的关系（nexus），但和杰姆逊的书一样，我也致力于把这些概念牢牢地落实在当时的历史语境之中。这两本书里我没有试图把两位作者的著作作为整体来重构。
不过上述四个例子有着共同的政治意图，即把一份遗产传递给我同时代的左翼，传递给那些可能会接着走下去的人们。但另一方面，我写作后来收进《交锋地带》和《光谱》的文章的首要目的则颇为不同。这里，我主要写的不是左翼思想家，而是中间和右翼的思想家。我确信，1945年以后，典型的左翼文化变得过于内向自守了——人们只对左翼观念感兴趣，对那些来自相反阵营、极具原创性的思想家却漠不关心。我视这种狭隘为贫乏，它只会，如葛兰西所见，削弱而非强化左翼。一些人认为，只有认同了一个思想家的观点，才能尊重或欣赏他（或她）：这完全是胡说（blind）。这就是为什么我写了韦伯、伯林、福山、哈耶克、施米特、施特劳斯、奥克肖特：试图睁开我方的眼睛，去发现其他方面的财富——同时不妨碍继续批评他们。
最后，我还想再补充说一点我关注作者以及他们的作品的原因。今天，在西方——在中国也这样吗？——严肃的书评实践正在缩水。如今很普遍的做法是：所谓的书评人把书当作“由头”，离题万里，自说自话，对名义上被评的那本书，实际上完全视而不见。《纽约书评》和《伦敦书评》都鼓励这么做。在我看来，这种做法是麻木不仁的庸俗市侩气的一种表现形式（a form of callous philistinism）。几乎很少有哪本书是很容易就写出来的。把人家辛辛苦苦写的书——不管你觉得写得怎么样——仅仅作为满足你表现癖，让你出风头的借口，这让我无法接受。就像我经常对我的朋友、《伦敦书评》主编玛丽-凯说的那样，这就等于你请人到家里来吃晚饭，然后一整晚不跟他说话，甚至看都不看人家一眼。好像有点失礼吧？
一直以来，您都十分关心hegemony（根据不同语境可译作“霸权”、“领导权”或“统识”）的问题。在您早期关于英国的论述中，您就使用了这个概念；后来从领导权/霸权的角度，您在《新左评论I》的第一百期（1976）和《新左评论II》的第一百期（2016）分别发表了关于葛兰西，以及葛兰西的继承人的文章；您2009年和2016年在北京演讲的内容都与美国霸权有着直接的关系。当我把您的北京演讲、您关于乔万尼·阿瑞吉的讨论，以及《美国外交政策及其智囊》的《帝业》部分结尾段落结合在一起看，我认为您试图表明的是：虽然美利坚帝国仍旧是今天的霸主（hegemon），但它最终可能失去这一位置，因为（in the sense that）整个霸权/领导权的观念会在二十一世纪发生变化。您是这么认为的吗？此外，您关于二十一世纪的霸权的讨论，与哈特、奈格里的“帝国”观念之间，是否存在某种相似性？——尽管我承认，二者有巨大的差异。
安德森：你这么想是对的：领导权/霸权一直是我写作的核心主题和关切。事实上，我在2017年春天出版的新书就叫做《这个H词：霸权的诸次突变》（The H-Word: The Peripeteia of Hegemony）。我们有H弹（H-bomb，即hydrogen bomb，氢弹），也有H词（H-word，即hegemony，领导权/霸权）。这本书是关于hegemony观念的各种命运和变异的比较语文学史：从它在古希腊和十九世纪德国的复数起源，到十九世纪、二十世纪之交，马克思主义者在俄国对它的重构，再到葛兰西在意大利对这些马克思主义者的遗产的阐发。然后，我考察了德国保守主义法学家海因里希·特里佩尔（Heinrich Triepel）在第三帝国治下关于霸权的重要著作，考察了冷战时期在美国和法国的讨论对这个概念的影响。在那之后，我们的故事转到了阿根廷和印度对这个概念的创造性使用。在东亚——中国和日本——从古至今的各种传统中，这个术语的西方抑扬（inflexions）在霸道和王道的二分中被颠倒：前者强调的是强制（coercion），后者强调的是合意（consent）。这本书的最后几章考察了hegemony观念在当代的若干用法：比如在清华大学教授国际关系的中国思想家阎学通，以及今天英国、德国和美国的政治思想家和意识形态宣扬者对它的使用。这本书的企图是要重建这一十分漫长、复杂而迷人的历史。
至于你具体的问题：我是不是认为美利坚帝国今天仍旧是全球霸主，但最终可能失去这一位置，因为整个霸权/领导权的观念会在二十一世纪经历一场变化？是的，这大致是我的观点。美利坚合众国依然是一个具有星球规模的霸权国家（hegemonic power），但它可能在未必有任何其他势力（power）取代它的情形下，失去这一位置。你看到一些西方作者明确地，同时一些中国作者隐晦地表达了这样的看法：中国将成为新的全球霸主。你很可能也知道马丁·雅克出过一本书叫《当中国统治世界》（注意是“当”，不是“如果”）。我攻击过这本书，不同意其观点。不过，可能会出现一个没有单一霸权国的霸权体系（hegemonic system）：在这个体系里，资本主义呈现出自我平衡的内稳态，它如此普遍，再也不需要一个维稳的最高统治者了。这是一种可能发生的、高度负面的情景（scenario），但绝非完全没有根据。
我的立场可以和两位意大利思想家形成对照。乔万尼·阿瑞吉在他的《漫长的二十世纪》一书中同样设想了霸主的逝去，认为美国可能没有后继者。但是他设想的那个情景有着非常良性的形态：随着世界市场社会的到来，资本主义被克服了。显然，我对如是的结论表示怀疑。你可以在奈格里和哈特的《帝国》一书里发现同一种视野的另一个变体——对此我持更大程度上的批评态度。他们认为霸权国已经一去不复返了，但这是因为在他们看来，美国——他们眼里的美国一片美好（rosy）——几乎是人类的一个典范。对他们而言，全世界将要变成某种扩大版本的美国。美国的宪法好得很，是世界上最好的宪法，伟大的美利坚民族完全是文化多元的，是普遍的，因为它有那么丰富的移民。这就是未来。在这个未来中，诸众会接管一个成了放大版美国的星球。我认为，这完全是妄想。
您的欧洲史著作研究了这样一个问题：中央集权的绝对主义国家，是如何脱离中世纪封建主义的分裂统治权（parcellized sovereignty）而兴起的。由此联系中国的历史，我很容易想到现代中国思想先驱章太炎的话，“欧美日本去封建时代近”，“中国去封建时代远”，因为中国在很早之前——秦以后——就有了“绝对主义”。类似地，毛泽东晚年论及中国历史，也有所谓“百代都行秦政法”的说法。不过，您在《两场革命》里阐释中国晚近政治史中的古代遗产时，似乎更多地强调了儒家，而不是——比如说——法家。这里存在脱漏吗？
安德森：某种类似于封建主义的东西无疑存在于中国的东周——春秋战国时代，因为当时的政治主权是高度分散的，形形色色的地方统治者及其臣属，名义上从大权旁落的君主（residual king）那里获得土地和头衔。这比较像封建制度：对周天子（monarchy）怀有残存的效忠。但中国的古典政治思想里有一个十分惊人的特征，从孔子以来的所有思想家，都毫无例外地认定一个单一统一王国（unified realm）的价值，将其视为根本前提。不论是孟子，还是更现实主义的思想家如荀子都坚信这点。眼下可能是分裂的，但这是件很糟糕的事情。原则上，理想总是要统一（unification）。自从秦朝实现了统一，这个大一统（unity）的前提就成了无条件的前提。分裂确实发生过，但分裂绝对不可接受，也不会持久。在这个意义上，说秦以后中国没有任何类似封建主义的东西是对的，反之，你们有一个中央集权的皇帝-官僚制国家。这个国家可能会采取不同的形式——它在宋以前更贵族制一些——但它的基本结构历朝历代都没变过。
在我讨论绝对主义那本书的后记里，我费了一番功夫对比中国这段历史和日本历史。在日本，确实有类似于十分纯粹的封建主义形态的东西，你几乎可以和欧洲的封建主义逐条对上，尽管，封主和封臣的关系在日本更加不对称一些。欧洲的封建主义最终产生了集中了封建阶级力量的绝对主义国家。在日本，这一转型从来就没有完满实现过。德川幕府是日本前现代时最强大的一元化（unified）统治形式，但它从来没有演变成一个绝对主义君主政体。它的结构颇为独特。而这是一个关键区别。我为什么要强调这点呢？因为那本书最重要的论点之一是：一般而言，与存在于农业（agrarian）官僚帝国（empire）——比如中国——的帝制（imperial state）相比，封建主义提供了一条容易得多，且快得多的通往资本主义的道路。这就是为什么，日本是二十世纪唯一一个多少完全赶上欧洲资本主义的非欧洲社会。我所做的区分是，日本的封建主义不能像欧洲的封建主义那样，自发地、内生地实现这一过渡，而它之所以停滞不前，乃是因为它缺少绝对主义转型。对欧洲的绝对主义转型而言，一个关键的助力来自古代希腊、罗马的古典遗产。在日本，从中华帝国借来的智识和制度就相当于它的古典遗产，但这种助力相较于古希腊、古罗马要羸弱得多，于是，使明治维新这条通往资本主义的捷径成为可能，就需要来自西方的外部压力。这大致是我的观点。所以我完全同意章太炎的论述起点。
现在我们来谈儒法问题。杰出的海外华人学者何炳棣把汉初以来帝制中国的传统公式用英语总结为：“以儒家缘饰，以法家行事”（ornamentally Confucian, functionally Legalist）——也就是他的版本的“儒表法里”。根据这个传统思想，儒家为权力奉献了装饰性的外观，而法家则提供了权力运作的内核。我个人认为这过于简单化了。法家非常关切的是对官员的控制。如果你读《韩非子》，你会发现，在韩非对秦始皇的先人所建之言、所献之策中，有相当一部分聚焦于这个难题。群臣百官为所欲为：作为统治者，你怎么能控制住他们？你需要一套规训他们的机制。当然，法家也关切对民众的控制。在这方面，你不能只依赖仁义，你必须有法律——清晰的、毫不含糊的法律：如果谁触犯了法律，谁就将遭惩罚。但是，如果阅读文本的话，你会发现重点更多地落在了控制官员，而非控制民众上。而儒家不断发展——当然，这是在其具有传奇色彩的创始人久已离去的时代里——则成了法家的反面：在我看来，儒家这种学说的本质关切是，如何最好地安民。统治者应该显示仁义，官员应该务农重本，提供小范围的教育，施行大范围的教化。当然，与此同时，儒家学说同样关切如何凝聚文人士大夫，如何在后者当中注入集体精神（ethos）。因此，不论是儒家还是法家，都有这样的两个方面，但是这二者在不同学说中所占据的权重不同。不过，历史地说，一个无可争辩的事实是，从很早开始，儒家就在国家意识形态层面取得了彻底的支配权，完败法家。到南宋，朱熹把四书经典化，让《孟子》成为了某种神圣的文本，而法家传统则几乎被禁绝。韩非子变成了所谓被诅咒的作者（auteur maudit）——几乎不存在一部关于他的像样的学术评论。直到十八世纪的日本，才第一次有学者敢于为他作注。而在中国，这还要等到十九世纪。意识形态上，儒家眼里容不得沙子。
您认为二十世纪是美国的世纪，还是如阿兰·巴丢和汪晖以不同的方式论述的那样，是革命的世纪？鉴于2008年爆发了金融危机，我们可以说新自由主义在二十一世纪终结了吗？
安德森：我认为把整个二十世纪描绘成一个革命的世纪，或是一个美国霸权的世纪都是错误的。事实是，伟大的革命发生在这个世纪的上半叶（1917-1949），而美国霸权仅仅在1950年左右之后才成为全球霸权。所以你面对的是两个不同的阶段。我对把这一百年均质化为“革命”或“美国”的企图都抱以批评的态度。在西方——事实上很可能在今天的任何地方——关于二十世纪影响最大的历史书写，是艾瑞克·霍布斯鲍姆的《极端的年代》（Age of Extremes）。这本书在很大程度上以欧洲和俄国为中心，也部分涉及了第三世界。他对这些地方了如指掌，掌握了第一手的材料。这是一部伟大的作品，但我也因为它美国写得少，日本写得更少，也没怎么写中国而批评过它。他对美国在这个世界上扮演的角色，以及中国对这个世界造成的影响的低估程度，令人吃惊。对于这二者，我们都要铭记在心，而不可厚此薄彼，让任一方遮住另一方的光彩。
然后你问我，我们可不可以说新自由主义在2008年前后终结了？这实际上是另一个我与霍布斯鲍姆产生分歧的问题。在1998年，霍布斯鲍姆就宣告了新自由主义的终结。他错了——过于乐观了。新自由主义在那个时候根本没有结束。而同样的表态在今天则显得有道理得多。但我仍会对预测新自由主义的未来抱以十分谨慎的态度。照今天的情况来看，也就是距离2008年的崩盘近十年之后，我想关于新自由主义的状况至多可以说四点：这四点还算轮廓分明。
首先，在智识层面，作为一种主流经济学家鼓吹的强硬的、体系化的正统理论，新自由主义目前无疑阵脚大乱了（disarray）。你能从以下事实中感觉出这点：那么多在十年前无条件地把新自由主义作为真理来宣传的经济学家，今天再也不这么做了。他们频繁地说着一些自己十年前完全无法接受的话，却不承认是自己的想法变了，当然更不会提及自己从前说过的话。一个经典的例子是劳伦斯·萨默斯：他先后担任了克林顿和奥巴马的首席经济顾问，是美国银行系统进一步放松管制的主要责任人——正是银行系统大肆宣扬金融投机，导致了2008年的崩盘——可以说，萨默斯是最自以为是、最武断自信，而且很可能是过去三十年里最有影响力的经济学家。但今天，你听到萨默斯突然面不改色、恬不知耻地宣布：全世界都进入了经济增长无限期放缓的阶段，一切都将变得十分艰难。他无法解释为什么，只是说，如果你看一看这些数字，你就会知道将要出现这样的状况。于是他开始敦促美国实施财政刺激，加大公共开支：这些经济救济措施正是他和他的同道在过去最鄙视、最排斥的东西。所以，在观念的层面，很明显，新自由主义乱了阵脚。
如果你把目光放在实践层面，你看到的是某种孤注一掷的权宜之计——决策者和央行行长们苦苦挣扎，力图化解仍在继续的危机所造成的各种后果。这些应急手段有相当一部分以人们可以想象的最明目张胆、最激进的方式，与正统新自由主义理论在二十世纪八十年代、九十年代，直至2008年开出的政策药方相抵触。无疑，这里尤其教人印象深刻的是所谓量化宽松（QE）——其实就是通过印钱使经济继续苟延残喘（afloat）的委婉说法。这种做法在昨天还是完全不可思议的，今天却突然变得颇能让人接受了：美国人最先这么干了，接着日本人步了后尘，最后欧洲人照样故技重施。所以，一方面是专业人士自乱阵脚，一方面是决策者孤注一掷地采用非正统的应付之策。然而，与此同时，量化宽松非但没有逆转，反而实际上加深了那些最开始导致危机的进程。所有造出来的钱——马克思称之为虚拟资本的东西——都进入了房地产市场和股市。这些钱被用来催涨资产价格，提振商业信心，既没有导致任何生产性投资的增长，也没有落入普通市民的手里，以任何显著的方式增长国内需求。量化宽松所做的，只是支撑、抬高富人的收入。所以，它决不是同我们过去已有的一切的决裂，而只是过去的延续。在此期间，没有对收入重新分配，没有累进税制改革。简言之，有钱人会变得更有钱。
第三，新自由主义最具决定性意义的、独一无二的标志是什么？可以用撒切尔发明的一个词来总结：私有化——巧取豪夺（stripping）公有经济的资产，以十分低廉的价格，拱手让给私有资本。那么如今，私有化的脚步是停止了还是放缓了呢？恰恰相反，纵观整个世界，私有化一刻都没有消停过：在印度，新一波的私有化刚刚启动。巴西也是同样的图景（scene）：公共部门太过庞大了，我们必须变卖抛售。再看墨西哥——政府的首要议程是什么：我们必须私有化。只要这一全球进程继续无情地浩荡向前，宣布新自由主义已死可能还为时尚早。
最后，还有一个让我们不能说新自由主义已经终结的原因：我们依然缺乏任何清晰的替代它的东西。在二十世纪三十年代大萧条时期，古典自由主义的正统理论盛行，它提倡用保留金本位制和通货紧缩来克服危机。几乎所有的官方经济学家都是这一类型的古典自由主义者。但当危机发生，立刻就有像凯恩斯这样具有强大影响力的思想家说：不，通缩不是办法，我们需要的是财政赤字、公共开支。此外，瑞典的经济学家同样拒绝正统理论，呼吁建立受管制的劳动力市场。更有像沙赫特这样的德国银行家，准备彻底同正统理论决裂，通过为工务计划（public works programmes）——首先是重整军备——筹措资金，恢复充分就业。而今天，你找不到任何类似的替代性学说在官方层面流传。这是另一个让人怀疑新自由主义是否真的终结了的原因。
经常有人把您1992年的文章《历史的诸种终结》，以及您2000年为《新左评论》重计刊号撰写的社论《新生》（Renewals）视为悲观主义之作。其实，您流露出的毋宁是一种毫不妥协的现实主义姿态，何况您至少在2004年的时候写过一篇《时间之河》（The River of Time）,充满温情地回顾了乌托邦主义（该文论及的弗雷德里克·杰姆逊2016年出版了题为“一个美国乌托邦”的长文，其中展现的理论能力和想象力令人震惊）。这些文本以这样或那样的方式，统统指向了一个问题：如何看待资本主义的未来。在今天，您会怎样描述这个未来？
安德森：这么说吧，我不会自称现实主义者（realist），因为这是在自吹自擂。成为现实主义者是我的目标，但这不是一回事儿：不能假定我已经做到了。至于你的问题，我想起杰姆逊曾经写过一句话（虽然他并没有直接这样宣称，但把这句话归在他名下是正当的）：如今，构想这个世界的终结，比构想资本主义的终结更容易。他这么写的时候是2003年，这话当时听起来千真万确。那问题是，今天，它还是真的吗？无疑，同十五或二十年前相比，对资本主义的半（semi-）主流批评要多得多。一个非常明显的例子是托马斯·皮克迪那本关于资本的大书的走红。那本书里充满了各种有趣的数据，但人们对它的赞誉确实过分了。皮克迪根本不反对资本主义，他是个温和的社会民主派，而且在我看来，还是不太实际的（realistic）那种。但他的书大获成功，表明政治空气正在起变化。更加意味深长的是，现在还出现了这样一批被广泛讨论的书，它们非但认为资本主义终有死期，而且会以某种十或十五年前想不到的方式死去。我想举三个最近的例子。有本书叫《后资本主义》（Postcapitalism），作者保罗·梅森（Paul Mason）是个英国记者：他是半个经济学家，半个活动家，还是现任英国工党领袖的顾问。《后资本主义》是本非常有意思的书，虽然并非全然条理分明，却试图兼顾历史与乌托邦。另一片可以让我们知秋的落叶是伊曼纽尔·沃勒斯坦、兰德尔·柯林斯（Randall Collins）、格奥吉·杰尔卢吉扬（Georgi Derluguian）和迈克尔·曼合写的书。它有个令人吃惊的标题，就叫《资本主义还有未来吗？》（Does Capitalism Have a Future?）。接下来的例子是德国社会学家沃尔夫冈·施特雷克（Wolfgang Streeck）的新书。施特雷克是当今欧洲最杰出的、正在运转中的批判性大脑，他的书有个类似的实事求是的名字——仿佛关于这件事已经没有疑问了——《资本主义会如何终结？》（How Will Capitalism End?）
这些书都在问：资本主义还能维持多久。一下子出现这么多这样的书，背后是什么在起作用呢？是三四种不同的关于资本主义未来的预测。有人说，资本主义正在证明，自己作为一种生产方式，与任何意义上的全球环境的可持续发展都格格不入。言下之意是，如果中国和印度发展出了像美国那样密集的汽车文化，如果中国和印度的人均汽车拥有量和美国一样，这个星球就会变得不适宜人类居住了。这是生态末日一路的论点。除此之外，还有另一种颇为不同的恐惧，即担心机器人和人工智能的快速发展会威胁中产阶级的存在。要知道，资本主义的政治稳定正有赖于中产阶级。福山的心头就萦绕着这样一种前景，但并非只有他一个人这么想。兰德尔·柯林斯这样一流的历史社会学家，也从一个不那么为资本主义着想的角度，预料到了同样的结局：中产阶级会逐渐丧失他们在服务业的稳定工作，这对于整个系统是致命一击。再然后，保罗·梅森提出了一个论点，认为资本主义内部长出的一种经济类型将资本主义置于根本的威胁之下。这种经济基于信息，而非生产：由于缺乏一种价格机制来调节如此之多的信息，它们便成了某种近乎免费的商品，从而使得对盈利能力和资本积累的一般计算变得不再可能。
最后，还有施特雷克的判断：资本主义对不断膨胀的债务流沙的依赖，注定会导致这个体系最终分崩解体。在施特雷克看来，资本主义差不多会像曾经的封建主义那样逐渐凋零，这是一个相当漫长和渐进的过程，人们几乎察觉不到。就像社会一度不断成长，最终抛弃了封建主义，诞下了资本主义——在任何人充分注意到资本主义，或能真正为它命名之前——社会最终也会把资本主义抛在身后，甚至不一定非要有任何非常强烈的反对资本主义的意识形态兴起。总之，今天有一个新的话语环境，那些十或十五年前不存在，或不被认真对待的观念，进入了公共领域（domain）， 甚至在主流媒体中有了一席之地。这是个新情况。人们开始好奇资本主义的结局（end）了。
当然，这并不等于我们已经有了一个替代性社会的形象了，我们尚不知道这个社会将是什么样子。在这一点上，人们可以瞄准的是各种乌托邦思潮——一个弗雷德里克·杰姆逊一直在维护的乌托邦思想传统。甚至，他认为所有的意识形态必然有其乌托邦的一面。我不赞成这个观念。但我坚决赞成他对如是在西方被广为接受的观点的拒绝：乌托邦总会构造出一个极权主义的噩梦。实际上，乌托邦思想代表了一个充满活力与创造力的智识传统，人们应当重视，而非诋毁它。并且它也不光是一个左翼遗产。在中国，你可以发现一些才智颇高的思想家，尽管不是社会主义者，却同样赞成这一视野。拥有独到见解、精神昂扬的半自由主义思想家秦晖就是一个例子。他坚持认为乌托邦想象是一个重要的资源，应该被珍视，而非被摒弃。
关于资本主义的未来，我还有个一般的观点。有两句话我经常引用，它们的意义彼此关联。一句是查尔斯·奥尔森（Charles Olson）的伟大诗篇《翠鸟》（The Kingfishers）著名的第一行：“不变的，是求变的意志。”（What does not change is the will to change）这句话使用了悖论修辞，在英文里十分有力。另一句是让·鲍德里亚在2001年写下的名言。他说，普天之下，关于任何确定秩序的观念，都让人无法忍受（the idea of any definitive order is universally unendurable）。在这个世界上没有人乐意接受这样的事情：结构性的东西将永远不会改变。实际上，鲍德里亚的句子并非总是符合时宜的（not timeless）。我相信它对今天适用，对过去则不然。因为显然，一代又一代的中国文人认为，理想的社会秩序是永远不会变化的社会秩序。稳定是极其关键的价值。所以人们并不总认为那是无法忍受的。但如今，它已经变得不可忍受了。
一个直接关系到资本主义未来的问题是：何种能动的力量（agency）能够改变资本主义。您早年下过一个著名的判断，在英格兰，“软弱的（supine）资产阶级制造出了听话的（subordinate）的无产阶级”。在您后来的研究当中，您一般首先聚焦的是“上层”（尤其是国家）而非“下层”（比如您同时代的一些英国新左知识分子关心的、广义的工人文化）。在最近的文章里，您一方面否定了拉克劳有关平民主义（populism）的理论建构，一方面也批评了阿瑞吉在晚期作品中把劳工边缘化。我想知道，您自己是怎么看今天的劳工或平民阶级的？您仍然会把他们视为社会根本转型的潜在动力（agents）吗？
安德森：对马克思来说，工业无产阶级之所以是一个替代性未来的担纲者，是因为它代表了集体劳动者，代表了社会财富的创造者，所以它能够开创马克思所谓的生产者的自由联合，即社会主义。但到了二十世纪晚期，马克思所构想的经典的工人阶级已经被资本“包抄”了（outflanked）——用一个迈克尔·曼用过的术语——其时资本获得了近乎彻底的地域流动性。说穿了，就是工人在空间上是固定的，而资本如今可以四处游动，哪里成本最低、利润最高就去哪里。这导致了第一世界的富裕国家大规模去工业化，把生产外包给系统边缘的廉价劳动力区域。结果就是，全球的劳动力在极其负面的意义上被重组了。不是说工人阶级已经消失了，而是说在今天，它以一种前所未有的方式，被孤立（atomized）、被挫了锐气、被分化了。这不仅仅只是一个西方的现象。
如果事实果真如此的话，那么还有什么替代性的力量能够促成集体性变革呢？我在1988年的时候第一次见到迈克尔·曼，我就《社会权力的来源》第一卷的一个关键概念问了他一个问题。这个概念就是他所谓“填隙式意外”（interstitial surprise）的观念：在一个社会系统（social system）中，似乎存在着一个围绕两极阶级对立，或类似的主要矛盾而构建的，直接明了的结构。比如封建主义就存在一组基本的对抗关系：地主和农民彼此势不两立。但后来，并不是农民推翻了地主导致这个系统发生变化，而是在封建秩序的间隙中，出人意料地出现了商人，商人成为了改变系统的力量。记得我当时对曼说：“那么，迈克尔，下一个填隙式意外会是什么？”
今天有另一位头牌社会学家，瑞典思想家泰尔朋（Göran Therborn），可能比曼对当代世界更有想象力。他写过一篇非常重要的论说文，是2014年第一期《新左评论》的头条文章，题目叫“新大众？”（New Masses？）——注意是有问号的。当时巴西、土耳其、印度、希腊、西班牙等地爆发了新的抗议运动，我们为此发表了一系列的调查和讨论。泰尔朋的文章仿佛某种宣言，为这个系列制定了讨论的议程。他指出，工人阶级没有消失，但却被贬低、分化了，那还有没有别的重要的（major）集体性能动力量的来源能够改变这个世界？他的答案很微妙、很持平，但在文章最后，他抖出了一个包袱：最有可能改变当下全球秩序的社会力量是这个世界——南方与北方、东方与西方——新兴的中产阶级。如今，中产阶级是一个非常模糊、不确定的术语。我们该如何理解它的社会范围或政治潜能？
有一个生活在意大利的英国历史学家叫保罗·金斯伯格（Paul Ginsborg）。他在上世纪九十年代的时候率先发展出了一种二分法。他说，在意大利，一个明显的趋势是，工人阶级被去势了（depotentiation）,人数减少了（diminution），与此同时，意大利出现了一个中间阶层（strata），而我们可以把这个阶层分成两部分。他用了意大利术语ceti，意思是层面（layers）、部分（sectors）。在他看来，存在他所谓的ceti rampanti和ceti riflessivi。The rampanti就是雅皮士（yuppies），受贪婪之心和利己主义驱动之人，迷恋消费主义，对他人的命运漠不关心——他们体现了“rampant”（猖獗的、无约束的）这个词最负面的意思。另一方面，收入和职业水平大致相同的这批人里，还有若干部分对自己和周遭的社会怀有反思之心（reflective）。他认为，他们大体上是有公德心的专业人士或公职人员。这些人对自己和他人的处境都抱以批判的态度，就其批判他人而言，也不会以一种自私的方式，于是，他们可以在一个社会当中扮演重要的进步角色。我实际上对这些说法相当怀疑。作为朋友，我提出了质疑，我问他：你真的确信存在这样一种划分吗？也许可能存在一些具有反思性的中间力量（sectors），但是，相较于一个数量、影响都要大得多的雅皮士多数派，他们不就是很少的一些人吗？然而，在我们这次交流后不久，事实证明他是对的。意大利爆发了一场声势浩大的反对贝卢斯科尼统治的抗议运动：群众集会，占领广场，他自己——佛罗伦萨的一个历史学教授——更成了这些抗议活动的领导人之一。所以，他不仅准确预估了，还亲身体现了这个具有反思性的中间阶层的潜能。崔之元很可能会说，他们展现了他和罗伯托·昂格尔一直坚称的、小资产阶级积极的历史能动力量。
对此，我自己怎么看呢？我会说，我们需要有一个开放的心态，对这个问题不持任何教条武断的立场。意大利发生了一场如此令人印象深刻的运动——他们称之为girotondisti——持续了两年，但之后就式微了，几乎什么都没留下。可能这种情形未必就是一般的规则，但我们也不该对这个群体完全不加批判，即便他们参与了一场如此进步的运动。在上海，我在王晓明的陪伴下度过了非常愉悦、兴味盎然的一天，当时我问他，什么是让中国变化的能动力量，他马上开始谈起了五四，接着就说到今天中国的智识界。我对他说，这是不是意味着，你认为真正的变化不会来自平民大众（popular masses），而是来自中国的中产阶级？他的回答和保罗·金斯伯格一模一样。他说，在这个群体当中存在会反思、有思想的人，他们具有真正的社会良知；这样的人遍及全国。
最后，你问到了厄内斯特·拉克劳和平民/民粹主义。我总是对拉克劳著作的理论基础持相当批评的态度。这是一个过度的话语构造，我已经试图去解释了为什么它是错的。但与此同时，我又对以下事实表示敬意：拉克劳和他的合作者尚塔尔·墨菲很有先见之明，他们也许在宽泛的意义上，比保罗·金斯伯格更有先见之明。因为如果我们环顾今天的世界，平民/民粹主义是唯一的抗衡新自由主义的大众力量。《新左评论》里的另一个同志、才华横溢的非正统思想家马尔科姆·布尔（Malcolm Bull）在2005年写过一篇非常出色的论说文，题目叫“诸众的限度”（The Limits of Multitude）。他在文章快结束的时候说，如果你去看今天的全球图景，新自由主义和民粹主义的对峙陷入了某种死胡同（impasse）或僵局（stalemate）：我们还没有超越的可能。我记得我对他说，是的，这很好地描述了今天的政治已经到了什么地步，除了一点：这个描述暗示这两股力量势均力敌。但事实不是如此。新自由主义攻城略地，处在支配地位，而民粹主义只是一种从属性的针对它的反叛：后者相较于前者，仍旧弱小得多。所以像死胡同、僵局这样的术语就多少会把人引入歧途，因为这两股力量是如此的不对等。这在今天依然如此。
但布尔的基本诊断是正确的。在今天的几乎所有地方——美国、西欧、南亚和东南亚，你都会发现声势浩大的民粹主义浪潮。它不是资本主义的对立面。它没有社会主义视野。但是，它是资本主义的新自由主义版本的对立面，并且，作为其特色——这是它与“有反思性的”中产阶级参与的运动的区别——它确实动员了很大一部分工人阶级。另外，它也可以采取一些相当激进的形式。
这种激进主义既有右翼的版本，也有左翼的版本。可以说，民粹主义在政治上两手都硬，搞两面派。在美国，右有茶党和特朗普主义，左有桑德斯的竞选攻势。在欧洲，法兰西有国民阵线，英格兰有英国独立党，意大利有北方联盟党：统统是右的。但也有左翼的变体：西班牙的我们可以党、爱尔兰的新芬党。有时候，左右混在了一道。意大利的五星运动既有右翼的一面，也有左翼的一面，到目前为止，左的一面占主导地位。这样的混合并不新鲜。阿根廷的庇隆主义是二十世纪早期最著名的民粹主义的例子，拉克劳从这里获得了不少启发。庇隆主义在政治上极其模棱两可。它是右（rightist）的——甚至是半法西斯主义的运动，还是进步的——甚至是劳工主义的运动？关于这个问题，阿根廷人自己的意见仍没有统一。
在亚洲，你也能看到相同的模式。印度的平民党赢得了对德里的控制。它无疑是民粹主义的左翼变体。另一方面，泰国有一个明明白白的民粹主义的右翼版本，它的核心是腐败的亿万富翁他信——一个东南亚的贝卢斯科尼。然后还有菲律宾的杜特尔特。他是左还是右？和他信一样，他未经审判，就对任何据称有贩毒嫌疑的人下了屠杀令。但他不是亿万富翁，他有一个半左翼的背景，有重新分配财富的一面。菲律宾的建制派寡头对他深恶痛绝，不惜一切代价想要除掉他。
民粹主义就在这里。我们不该对它持完全消极否定的态度。它是一个开始。更好的东西可能会从这里长出来。记住一条不论对美国，还是对欧洲都适用的一般规则：当你在媒体上听到有人痛斥民粹主义，你要立即保持警惕了。因为不论这些主流媒体在痛斥些什么，民粹主义都是当前令他们感到棘手的东西，可能是他们当前最大的威胁。这就是现在的民粹主义：这意味着，总的来说，它不是样坏东西。
您没有提到您自己国家的科尔宾现象。您会把它归为哪一类？
安德森：民粹主义有一个几乎是普遍的特征——这也是拉克劳清楚地知道的：只有出现了一个具有超凡魅力的领袖，才会有声势浩大的民粹主义运动。这两样东西差不多是自动走到一起的。科尔宾是一个非常正派的人，但作为一名领袖，他身上没有超凡魅力。甚者，他诉诸的话语也不是民粹主义话语。民粹主义一向避免提阶级，它只谈人民，不谈阶级——阶级会导致分裂。但科尔宾谈阶级和具体的社会群体，人民则谈得比较少。实情是，科尔宾和其他人一样，对自己被推向工党领袖之位感到意外，而造成这个结果的，是某种针对信誉扫地、反动的工党建制派的平民反抗，这场反抗运动为工党迎来了近五十万的新党员。你可以把它描述成党内带有左翼色彩的内部平民化（populist）反抗。
不过，即便如此，2017年6月举行的大选却透露出了英国社会一股非常强烈的情绪，这股情绪既让人联想到，又可能修改了拉克劳对民粹主义的理解。修改如下：与所有人的期望相悖，科尔宾在大众竞选中势头强劲，但这恰恰是因为他不具备媒体渲染的那种“超凡魅力”（charismatic）：他不是特别会演讲，不像年轻人那样朝气蓬勃，也不算长得格外好看，没有磁性。在英国——美国的桑德斯也是一样的情况——很多人，尤其是年轻人，已经对布莱尔或奥巴马这样空谈的脱口秀明星（celebrities）感到深恶痛绝，成为他们的绝对反面就变得很吸引人了。所以，出乎所有人的意料，科尔宾非但没有一败涂地，反倒差点儿带领他的政党赢得胜利。造成这一结果的另一个原因是，他在竞选时提出了三十多年来整个西方政坛所见最左的施政计划，彻底而激进地拒绝了新自由主义。这个计划的标题叫什么？“为大众，不为寡头”（For the Many, not the Few）。所以它被政治建制派斥为民粹主义，也就不足为奇了。
您上世纪七十年代讨论西方马克思主义学术传统的著作在1981年就被翻译成中文，由人民出版社出版。后来，在2009年出版的《新的旧世界》里，您把既有的欧盟研究斥为“一个高度专门的（technical）文献的封闭宇宙”。您如何评估现在的全球智识状况——不论是左翼还是非左翼？
安德森：如果笼统地讨论这个世界的智识图景，我想，最主要的一点是，它依然如此牢固地为西方所支配。此情此景，触目惊心。西方如今在经济上虽然远不如过去强势，但在智识上，全世界几乎所有的政治讨论范式仍旧唯西方马首是瞻（Occidental）。最近有本书，题目就叫《东方化》（Easternization），作者吉迪恩·拉赫曼（Gideon Rachman）是《金融时报》的头牌政治专栏作家。这本书的主题是，曾经，世界的其他地方经历了西方化，但现在，人们将目睹一个反向的运动，即世界的东方化。作者这么说的意思是，与世界人口权力自西向东地转移一样显而易见的是，世界的经济、政治权力也东移了。这本书涵盖了日本、中国、印度、东南亚，属于新闻写作，固然带有这种文类的弱点，但十分有意思。在它的讨论中，西方当然还存在一线光明。拉赫曼最后说，诚然，在所有关于物质、硬件的事情上，权力的天平倾向了亚洲一方，但是，处在欧洲和美国的我们却还掌控着全球化的“软件”。所谓“软件”，他指的是国际机构和国际制度——国际货币基金组织、世界贸易组织、快捷支付系统、法律规约等等——这些东西在今天左右着国家与国家、公司与公司、国家与公司之间的经济、政治关系。他没有谈到的是，西方继续在智识世界处于支配地位，这里任何真正的、他的意义上的东方化都尚未发生。
在当今智识世界，有两个现象愈发突出了。一方面，自第二次世界大战以来，智识生活以前所未有的程度集中在了学院里。可以肯定地说，今天，十个西方知识分子里有九个是在大学工作的，在其他地方，这个势头也越来越明显，而在1914年，或1939年之前，情况完全不是这样的。当时，有大量的知识分子从事的是别的职业，他们在出版社、杂志社、大使馆、报社工作，甚至，就像那个时代若干最著名的诗人一样，一些人在银行或保险公司工作。如今，越来越多的人往学院里集中：这个趋势完全是灾难性的。习惯上，人们把这个趋势描述为“专业化”。这在实践中意味着两个发展。首先是研究焦点的极大收缩：为了在大学里获得并保有一个职位，人们被迫在一个受了限制的探索领域里做研究，因为大学关于聘用和晋升标准的定义越来越机械、笨拙。人们为了在事业上有所成就或长进，愈发不得不向这些标准屈服。对很多学科而言，在指定的专业期刊上发表文章，比出书——不管这本书的智识水准是如何的不凡——更重要。更普遍的是，发表的绝对数量——不论质量——变成了成功或通过的关键，由此导致了——尤其在自然科学当中——“最小可发表单位”这样一种奇怪的实践的出现。通过这种实践，一项特定的经验研究被故意分割成几小块，人们盘算着，如果这里的每一块研究都能够作为一篇单独的文章发表，那么研究者的量化“生产力”就提高了，从而他或她拥有更高头衔、更大收入的机会也就增加了。
更糟糕的是与之相伴的大学商业化现象。在全球新自由主义的统治下，那些经营着全世界大学的官僚的意识形态，逐渐沦为了某种粗暴形式的市场原教旨主义。校园摇身一变，成了商业性质的企业：不光从学生那里攫取费用，把他们当作顾客对待，还贩售研究成果，从事房地产投机，创建校外公司，使利益最大化。英美的头牌大学已经被改造成了跨国公司，向海外任何可以的地方移植较低层次的分校——这么做纯粹只是为了牟利。最最糟糕的是，在英国，甚至德国这样的国家，现在大学期望教授花大量时间从公司或基金会筹款，根据他们能不能成功募到钱，教授被分为三六九等。显然，这种种行为导致的后果是，高等教育的目的，以及大学的性质遭到了彻底的败坏。如果蔡元培重返人间，看到他在一个世纪前赞不绝口的德国大学已经变成什么样子了，他一定会惊出一身冷汗——至于如果他重访自己曾经出长的那所大学，会不会高兴到哪里去呢？我也深表怀疑。
这个智识图景还有另一个方面。出现了一个与大学平行的智识世界——如今，它几乎无处不在：它就是智库的智识世界。通常，在智库从事智识工作的条件要大大好于当代大学。教学不是必须的，工资多半要高一些，也没有浪费时间的同行评议程序，等等等等。你只研究，思考，写作。你写的东西不是面向同行学者，而是给统治者，以及在某些情况下，给一般公众看的。这二者——统治者几乎没什么时间，也读不了复杂的东西，公众呢，同样不喜欢复杂化——都想要十分清楚、显著的结果。于是，你的智识生活是错层的（have a split level）。在我看来，这也是个大不幸。智库的智识分子常常会生产出非常有意思的作品，否认这点是不对的。像福山这样的人就是智库世界的典范产物。但无疑，一旦你的目标受众是政客和官僚，你就开始生产那些为统治者量身裁制的观念，福山对这个危险一清二楚，也正是这个危险刺激他退出了这个舞台。这里败坏人的不是钱，而是权。但不论是钱还是权，都让心智的独立——这是任何真实的智识生活的条件——不复存在。
所有这一切都影响了今天一般意义上的智识图景。那么左翼的情形怎么样呢？我在上世纪七十年代写西方马克思主义的时候曾指出，1945年以后，欧洲发生了一项十分重大的变化。诞生于十月革命前的那个时代的经典马克思主义，来自这样一些人：他们既是思想家，同时也是政治领袖，是群众运动的带头人——比如考茨基、卢森堡、列宁、鲍尔、托洛茨基这样的人。在两次世界大战之间，欧洲的革命运动遭遇了一系列沉重的挫折，其时主要的马克思主义理论家——卢卡奇、科尔施、葛兰西——尽管最终流亡国外或锒铛入狱，尽管生产出的是一种不同类型的马克思主义，但仍然都是当时群众斗争的直接参与者和领导者。然而，在1945年后，当冷战横梗欧洲，欧洲就再也没有堪比过去的革命激变了，连失败的也没有，而当时的欧洲共产党，本质上说，都是和斯大林治下的苏共一个模子里刻出来的，它们对原创思想容许程度比较有限。在那个阶段，大多数马克思主义思想家第一次开始在大学里安营扎寨。他们生产出了体量惊人的智识作品，但这些作品不可避免地受制于其时马克思主义理论与各种类型的群众实践的隔阂，受制于智识生活与政治生活的结构性分离。这是我在七十年代中期的判断。
然而四十年后，摆在我们面前的，是一个比四十年前已经形成的任何东西都要极端得多，且在许多方面糟糕得多的情形。因为时至今日，左翼智识地形的一个核心特征是，出现了一条巨大的代沟。在几乎所有的西方国家，包括拉美，存在着一个数量庞大、天资不凡的智识界，它是二十世纪六十年代以及七十年代早期的产物。二十世纪的这十几年被学生和工人参与的群众暴动激进化了，当时的学生、工人反对在越南的帝国主义战争，反对低工资及工厂加速生
